Боровик ([info]borovik) wrote,
@ 2008-04-28 04:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Личность и сущность, Текст, Уран, модель

О порождённых и сотворённых

Originally published at Студия "Гнозис". You can comment here or there.

Есть мнение, что все существа тонких и плотных миров (включая человека, разумеется) могут быть разделены на порождённых и сотворённых.

И первые и вторые есть результат проявления божественной воли. Но всё же есть и существенное различие.
Порождённое Отцом существо не может отпасть от него, не может отвернуться в принципе, в силу самой природы связи. К таким существам в христианской мифологии относимы различные высшие сущности — Серафимы, Херувимы, Престолы и т.д.

Так Псевдо-Дионисий, относил таких существ к первой триаде:

"...святейшие Престолы, многоокие и многокрылые Чины <...> находятся в большей и непосредственнейшей пред другими близости к Богу... их способность действительно возводить низших в горнее»

И в тоже время есть иные существа сотворённые, проще говоря — придуманные, смоделированные. Модель может быть более самодостаточна, свободна в некоем примитивном понимании, но она же может и пасть, совершить действие против эволюции.

Таков, к примеру, человек — результат творческого акта, именуемого воплощением.

Воплощение образа и подобия предполагается в нём, но в тоже время подвержено огромным искажением, тяжёлым ошибкам. В каком-то смысле через человека Бог обрёл способность ошибаться.
Человек, как модель Бога — отличный поставщик новых и новых вИдений Бога и , кажется, именно этим и определяется задача модели здесь — каждым нашим движением мы рассказываем Богу о нём самом. Всеми шестью миллиардами пар глаз Бог смотрит на себя, узнавая о себе всё новые и новые детали.

Именно так действует любая модель. В том числе и модель виртуальных героев, сотворённых уже человеком.

В этой сотворённости человека есть сама причина существования такого явления, как искусство. Человек творит подобия Бога, которым иногда удаётся осуществить работу так, как человек и есть перчатки для Бога.

И тут важно, заметить, что коли и человек — сотворён и его герои — сотворены, то и существуют они на грани вранья, отпадения, растворения личности.

Подумав над этой моделью, мы поймём, что какой-нибудь литературный или киногерой может быть реальнее человека.

Да, функции плотного тела у киногероя выполняют, к примеру, те книги, которые написаны про него. Различия налицо.
Но ещё более удивительны выводы — Сонечка Мармеладова, к примеру, оказывается столь же живым существом, как и любой другой человек. И молитва ей, или старцу Зосиме из «Карамазовых» будет не менее эффективна, чем, к примеру, Ксении Петербуржской.

Литературный герой может быть доступен для общения, для молитв, для обращения. Картина, фильм, книга — могут быть той реальной матрицей, миром, в котором может случиться и всякое следующее воплощение.

В относительно скорые времена сознание человечества перерастёт обусловленность той или иной «реальной» модели, хотя мира как цельности не будет ещё долго.

Люди ещё только привыкают к мысли, что всё, что они думают о себе — всё становится их природой, их средой.

Нет препятствий для дружбы с Гарри Потертом — ясная ребёнку идея представляется взрослому как некоторая метафора. Начать воспринимать её «по действию» , а не в метафоре и значит освоить тот самый навык, который мы едва можем сформулировать.

Это реальность уранического сознания. Интернет тут, конечно, немаловажная составляющая эволюции, место удивительной наглядности. Хотя сам процесс куда более сложный. Изменяется сама пропорция между порождённой и сотворённой реальностью, последствия этого кажутся пока не ясными до конца.



(Post a new comment)


[info]antihaos
2008-04-28 04:08 am UTC (link)
мне кажется - это довольно противоречивая игра.

написанное - уже пассивно, а самость - это критерий движения, активного состояния. Поэтому никакой Гарри Поттер не может быть живым и обладать самостью и игра с ним для человека - это игра с самим собой. Проводя грань между игрой Бога с самим собой мы должны понимать, что модели в данном случае не эквивалентны.

Мы рассматриваем наблюдателя и информацию, которая отражается наблюдателем. Так вот отраженная информация не может быть в принципе наблюдателем и не потому что мы еще юны до понимания этого. Этого не может быть в принципе по данности.

Информация и Наблюдатель.

(Reply to this)(Thread)

Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-28 07:58 am UTC (link)
Вы сами тоже информация, не знали?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-28 08:02 am UTC (link)
да я вообще то знаю, кто я, поэтому огорчу вас и скажу, что вы заблуждаетесь. :)))

странно, да?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-28 08:07 am UTC (link)
Это Вы не мне скажите, а современным физикам.
Как ни странно, они пришли к тому же, что в Ивангелии.
А Вы, похоже, ни к попам, ни к учёным доверия не испытываете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-28 08:21 am UTC (link)
Да нет. Просто я как ученый понимаю, что современная физика занимается описанием мира, строит модели, как описать, а не рассматривает вещи по сути их.

поэтому сейчас очень много появилось лженаучных теорий, вроде торсионных полей и прочих вихревых штуковин.

я даже соглашусь с таким описанием явлений, как теория струн или симметричные теории основанные на алгебрах Ли.

а различные попытки и неграмотное отношение к физике, как науке опсиательной - это тенденция больше эзотериков приплести науку к своему бреду. Причем как правило идет именно от эзотерики, которая тот или иной эксперимент или теорию выдает не за описание, а за данность.

Не глупо ли это?

А вы простите по какой части занимаетесь физикой информации?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]ewagut
2008-04-28 09:53 am UTC (link)
данность в том,что есть,к примеру,зрение видящее качество вне какой либо формы.поскольку можно описать лишь то, что оформлено,в данном случае не представляется возможным сделать это( нарисовать Красоту)Красота ,вне какой либо формы.как я могу описать это?Восхищение Красотой-это можно сравнить с движением по клавиатуре вправо до самого предела и.....существование есть за пределами описания.
получается,чтоя не могу описать то,что является данностью для меня.вот ещё к примеру:если спросить человека,которого нагружают гирями,что он чувствует-он скажет -НАПРЯЖЕНИЕ(мышечное).
если я скажу,что НАПРЯЖЕНИЕ МОЕГО ЭЛЕКТРИЧЕСТВА достигло некоего предела,после которого ОНО приобрело форму ШАРА.
что вы скажете мне как физик на этот "бред"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-28 11:07 am UTC (link)
ну что я могу сказать? :)))

лишь то, что физика потому и не старается описывать красоту, а лишь грубое описание материи и взаимодействия её, которое используется в технике, в технологиях и прочее.

есть конечно исследования космоса и всяких там темных энергий и сигналов из космоса, которые якобы свидетельстуют о начале зарождения вселенной и вообще нашего места во вселенной, но это опять же описание грубой части, материальной.

а про ваш шар конкретно, то можно придумать множество описаний и все они будут описывать наблюдаемое и переживаемое вами. одни лучше, другие хуже. Вот так и строится описательная наука. И это правильно, потому как неважно как описываешь, главное, чтобы это было повторимо потом и давало точные прогнозы.


(Reply to this)(Parent)

Re: Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-28 04:46 pm UTC (link)
Суть вещей -- это лихо. Наука даже свой фундамент обосновать не может, индукцию, например.
Простейшие определения энергии для набора состояний никак не назовёшь лженаучными, а уж взаимопревращаемость энергии и материи давно в школе учат.
Я коммутатор.
PS ЖЖ в самом деле целый день висел, или это локальная непроходимость была?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-28 05:01 pm UTC (link)
локальная.

обосновывать описательной науке свой фундамент не требуется в принципе. Важно обосновать почему выбранная система описания будет работать в определенных условиях.

математика - вот наука которая обосновывает свой фундамент и делает это лихо, всего парочкой аксиом простых до безобразия, а итогом получаем гигантский аппарат матфизики, способный даже чего-то там прогнозировать на квантовом уровне или на макроуровне.

в настоящее время - информация - является пограничным понятием между математикой и всем остальным. Ошибочно полагать, что энергия = информации или материя=информации. Информация - это степень изменения состояния, информативность среды, материи, и других явлений. Т.е. это мера хаоса и прочее. Та часть теории информации, что отражена на микропроцессорном уровне состояния переходов кремния - это цветочки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-28 05:29 pm UTC (link)
Странно, что Вы не заметили в "теориях основанных на алгебрах Ли", что все заимодействия выводятся именно из информации, то есть элементарных состояний. Почитайте, что ли, John Archibald Wheeler, Geons, Black Holes & Quantum Foam: A Life in Physics. New York, W. W. Norton & Company, 1998. Р. 63–64. У вас представления об информации на уровне шестидесятых годов прошлого века.
Математика не смогла обосновать свой фундамент, остальные науки подавно. Более-менее откровенные учёные говорят, что это БЫЛО (первую половину прошлого века), а теперь нет. Типа, после Гёделя нашли выход. Ага, вижу -- быстрее и быстрее надстраивать знание науки, потому как само здание разваливается. В принципе, это естестественный порядок вещей, непонятно, зачем это держать в тайне.
Но я вовсе не против науки или религии, это очень полезные вещи, хотя мы являемся свидетелями, как технология вытесняет науку с первого места, как сама наука в своё время вытеснила религию. Чтоб понятней: примером технологии является уже уравнение Шрёдингера, которое было подогнано под опытные данные. А сейчас мы имеем алгоритм Шора, смысл которого понять не пытался даже сам Шор, просто опыт показал, что простые числа зашиты в Природу, и технология позволяет это использовать.
PS
количество информации I в системе численно равна следу квадрата матрицы плотности, то есть

I = Tr(ρ2).

Это определение легко объясняется с физической точки зрения. Согласно обычным правилам квантовой механики, любой физической величине, которую мы хотим использовать в качестве количественной характеристики системы, ставится в соответствие линейный самосопряженный оператор Q. И численное значение этой физической величины получается из выражения:

= Tr(ρ Q).

Сравнивая с предыдущим выражением, мы видим, что меру информации можно рассматривать как количественную характеристику системы, когда физической величиной является сама система, точнее, матрица плотности, выступающая в данном случае в качестве оператора физической величины, то есть

I = <ρ> = Tr(ρ ρ).

Из этого следует, что квантовая информация является самой фундаментальной количественной характеристикой системы, поскольку для ее определения нет необходимости вводить дополнительные соображения о том, какие еще физические величины (операторы) характерны для данной системы. Квантовая информация как мера существует всегда, если есть система, независимо от того, в каком состоянии она находится. Информация сама по себе является физической сущностью и существует даже тогда, когда система находится в нелокальном состоянии, поэтому ее можно считать «первичной субстанцией», из которой в процессе декогеренции могут «проявляться» локальные объекты. «Информация физична» в прямом смысле — она является источником всех других физических процессов и материальных проявлений, которые могут иметь место в системе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-28 05:40 pm UTC (link)
я думаю щас не стоит в этой теме развивать столь интересную дискуссию и тем более небольшой спор.

что касается ПС: притянутый за уши текст из серии торсионных полей. Т.е. конечно его можно допустить, но проверить его точность можно лишь изучив основание. На беглый взгляд больше чем уверен, что в основании заложено "А допустим ..., то ..." :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-29 05:05 am UTC (link)
Вот видите, Вы даже не смогли определить принадлежность текста. Это не торсионные поля и даже не теория струн, которую я считаю излишней. Это давно разработанный аппарат, использованный при изготовлении квантовых компьютеров.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-29 05:21 am UTC (link)
да. нет. принадлежность текста из какой области было примерно понятно, просто эта область напоминает по качеству разработанный аппарат торсионных полей.
Или знаете есть еще теории энерго-информационного поля Земли о котором любят притянуто говорить эзотерики?

конечно щас модно говорить о квантовых компьютерах, но это больше преувеличение, чем реалии. Т.е. не так все гладко в теории квантовых вычислений, а что уж говорить о технике реализующей ее?

В любом случае все это описательная часть и все новые модели, поэтому важным является поиск таких моделей которые оптимальнее других моделей и эффективнее.

Сегодня теория суперструн, завтра симметрические теории, квантовые и прочие. Кто же против?

Мной эта тема поднята как раз в разрезе того, что все это описание мира, а не он сам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]d0tcom
2008-04-29 05:33 am UTC (link)
Видите ли, эта теория (квантовая) описывает мир так, что его самого (мира) не существует. И началось всё это, как и у математиков, в начале прошлого века. Когда электрон сквозь две дырки пропускали. Ведь до сих пор никто не ответил на вопрос, почему, когда мы наблюдаем электрон (ставим счётчик, например), он ведёт себя как частица, а когда нет -- как волна, а не наоборот, когда наблюдаем, вёл бы себя как волна, а когда нет -- как частица? Этот эксперимент многократно усовершенствовали, выяснилось, что электрон ведёт себя как частица ещё до прохождения счётчика, отсюда вопрос, откуда он знает, что будет в будущем? Или, например, вместо счётчика использовали газ, который показывал треки электрона. Электрон прилежно вёл себя частицей. Но людей в комнате не было (впрочем, как и с обычным счётчиком случалось). Регистрировала видеокамера, которую не факт, что посмотрят люди. Кто же или что же в конце-концов регистрирует?
Единственное, что смогли пока предположить, это то, что кванты не существуют до их регистрации, а вот при регистрации появляются так, как хотят их увидеть, появляется и их прошлое, которое до этого не существовало. То есть мир реально не существует.
Однако это "понимание" известно тысячи лет и, как я писал, понимание устарело, время технологий, когда никакое понимание не требуется, главное, подогнать математический аппарат под результаты экспериментов, желательно красиво, алгебрами Ли, например.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Информация физична
[info]antihaos
2008-04-29 05:38 am UTC (link)
вы очень интересный собеседник. :)
конечно я с вами согласен.

вот довольно интересное околонаучное описание (там ряд статей), есть и о дуальности электрона (одна из последних):
http://whitejaguarclub.livejournal.com/

(Reply to this)(Parent)(Thread)

А где там конец -- в середине?
[info]d0tcom
2008-04-29 09:48 am UTC (link)
Я прочитал только номер 17, если все такие, то это как раз то, о чём Вы ругались -- околонаучный бред.
Всё гораздо проще, но, как известно, простое это самое сложное. Надо просто быть внимательным. Этому очень помогает монотонность жизни. Те, для кого жизнь -- ежесекундное чудо, настоящих-то чудес и не замечают. Я писал про выпадающий в осадок чай, довольно таки интересный способ регистрации собственного самочуствия, которое я не ощущаю (как раз потому, что всегда чувствую себя хорошо, аналогично жизнь-чудо). Благодаря чаю мне удалось нормализовать кое-какие процессы. Мой идеал -- добиться полного отсутствия "чудес", ведь любое "чудо" -- признак того, что что-то не в порядке, а я привык всё связывать с собой (винить себя во всём или присваивать себе влияние -- по-выбору, как Вам понравится).
Дальше можете не читать, это мистика (присвоение себе излишнего влияния на окружающее).
В конце девяностых мы познакомились с одной семьёй, у них был маленький сын, "человек дождя". Его отец был поражён, когда этот мальчик сам стал со мной разговаривать. Вряд ли отец мальчика понял больше, чем мог понять (мальчик меня тестировал, как все дети, которых я вижу вне реальности), но он подсунул мне книгу Хокинга. Я очень редко читаю, эту тоже просто пролистал, мне понравились картинки с картами (знаете, которыми в дурака играют или бридж?), объясняющие сложные симметрии. Тогда отец мальчика дал мне номер журнала со статьёй о кубитах (тогда это слово только-только появилось, я его услышал впервые). Статью я одолел, хотя, конечно, это стоило больших трудов. Одолел потому, что там мало воды, в отличие от Хоккинга, и очень много нестандартного. Я понял, что люди хотят большего и что у них пока проблемы, ничего не получается. Тут, кстати, выяснилось, что у отца мальчика брат работает в Швейцарии над квантовыми компьютерами. Ну что ж, я написал ему письмо, как просили. Из Швейцарии приехала женщина, набирать новые кадры, меня пригласили, я приехал. Она спросила разрешения снять меня на видеокамеру, я согласился. Это было тяжеловато для меня, ведь я спящий, как тот квант, который ещё не существует, но скоро его увидят многие. Больше меня не беспокоили, семья с мальчиком съехала на другой конец Москвы. Прекрасные картины были у этого малыша-дошкольника, мастерство, как у взрослого художника, но кроме этого то, что гораздо выше любого мастерства. Сейчас картинку выложу, чтоб понятней было.
Да, я смотрю с квантовыми компами снова проблемы? Ни фига больше помогать не буду, что я, нанялся? Тем более, что ответы давно известны, надо только поискать в загашниках практиков от связи. А мне уже не интересны квантовые компы. У меня и так всё живое и разумное.

(Reply to this)(Parent)

обещанное
[info]d0tcom
2008-04-29 09:54 am UTC (link)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: обещанное
[info]antihaos
2008-04-29 12:28 pm UTC (link)
:) действительно интересные картинки!

(Reply to this)(Parent)

в тему
[info]2b_neman
2008-05-04 02:47 pm UTC (link)
еще художник
http://www.artakiane.com/akiane_art.htm#

(Reply to this)(Parent)


[info]borovik
2008-04-28 09:18 pm UTC (link)
Дело в том, что любая модель ( в том числе и человек, как модель Бога) принципиально не эквивалентна, не полна.
Человек и есть отражённая модель. И между тем — способен быть наблюдателем.

На этом держится герметически принцип подобия «что вверху, то и внизу». При том, что подобие всегда не полно, модели нижних миров существуют в меньших измерениях -т.е. явно ограничены.

А то, что плюшевый мишка не может быть живым — расскажите маленькому ребёнку, который играет с ним, имея при этом обратную связь, взаимодействие.

Дело в том, что модель может быть не полной, но более чем рабочей. Как и наоборот — вроде бы полная модель может быть мёртвой. Как говорил Лотман, нельзя собрать бифштексы в кучу и получить живую корову. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]antihaos
2008-04-29 02:18 am UTC (link)
а тут дело не в том, что кто-то наделяет что-то чем-то.

тут дело в возможности самости.

что касается отраженной модели, то человек на один уровень выше материи и потому неполнота модели в целом на более низком уровне обладает полнотой с учетом фактора случайности.

так вот мишка отражается в материи и не затрагивает уровень выше.

отсюда разница в том, что он механистичен, а не живой.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 08:14 am UTC (link)
Проблема в том, что Мишка затрагивает уровень выше. К примеру, если Мишку не уложить в кроватку, то ребёнок будет хуже засыпать. Даже если и не видит этого Мишку и не вспоминает о нём в этот момент.

На этом стоит вся симпатическая магия. Можно, конечно, говориь, что "Ничего нет", но это уже не очень серьёзный аргумент.
Модели работают в две стороны.
Как именно работают в описывает модель "знаковой призмы", что довольно полно изложено было в работе Л.Ф, Чертова "Знаковость". Издание ЛГУ года 1990.... Кстати, эта работа рекомендована в качестве учебного пособия для филфаков... И я давал её студийцам "Гнозиса", поэтому просто приведу некий отрывок из учебных материалов студии... Итак:



В этом размышлении мы оттолкнёмся от фразы А. Н. Леонтьева о том, что для выражения мысли знаковым образом, нам нужно направить своё внимание ( сознание) не на предмет этой мысли, а на знаковое средство.

Тут, пожалуй, следует пояснить термин «знаковое средство». Он восходит к фразе о том, что знак, есть чувственно воспринимаемый объект.

Тут мы должны разделить сам процесс означивания, когда у нас есть

1. Детонат – то есть то, что мы означиваем, иначе говоря – означаемое.
2. У нас есть материальное средство – контейнер, носитель смысла, знака – предмет ли, слово ли и т.д.
3. У нас есть мысленный ( ментальный) образ объекта
4. У нас есть чувственный образ материального носителя.

И

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 08:15 am UTC (link)
тут мы понимаем, что материальный носитель может, как правило, один и тот же для всех людей, а чувственный образ у каждого субъекта свой.

В то время, как ментальный образ объекта осуществляет функцию связи и опознавания между контейнером и чувственным образом.

В принципе, это и есть конструкция знакового средства как такового, имена она оказывается той операционной магической средой, моделью, которая и делает возможным какую-либо магическую процедуру.

Внутри этой связи работают герметические механизмы притяжения и подобия, вы можете поразмышлять над ними в комментариях, я думаю, тут много можно вытянуть интересного. Так или иначе, мы к ним ещё вернёмся.

В этой части мы говорим о некотором механизме связи между планом выражения и планом содержания.

Далее я приведу обширную цитату по теме плана представления из Чертова. Итак :


Имеются основания для выделения уже трех компонентов «плана выражения», каждый из которых может претендовать на право называться «знаком». Мы наблюдаем здесь в отношении понятия «знак» совершенно такую же ситуацию, какую по отношению к понятию «значение» констатировал Ч.Моррис: по¬днятие знака может быть применено к каждому из компонентов ПВ или к их недифференцированной совокупности.

На подобную многозначность понятия «знак» и на необходимость ясно различать его значения указывает А.А.Леонтьев: «Известную сложность представ¬ляет <...> тот факт, что под одним и тем же названием "знак" в практике научного исследования выступают по существу три несов¬падающих понятия. Это, во-первых, знак как реальный компонент реальной деятельности, как вещь или материальное языковое "те¬ло", включенное в деятельность человека (знак 1).

Во-вторых, это знак как идеальный образ, как эквивалент «реального знака» в обы¬денном сознании (знак 2) <...> Наконец, в-третьих, под знаком можно понимать продукт научного осмысления структуры и функций объективного знака, т.е. знаковую модель (знак 3)» (Леонтьев А.А., 1976 fa ]. С. 10—11; см. также: Леонтьев А.А., 1975. С. 120). Справедливо выделяя три понятия, именуемые одним и тем же термином «знак», автор приведенной цитаты, к сожалению, не рассматривает все соответствующие им явления как необходимые компоненты еди¬ного ПВ знаковой связи: в отличие от первых двух членов реального знакового процесса, третий компонент берется совершенно в ином плане — как единица научного метаязыка описания знаковых процессов, которая не может быть поставлена в один ряд с компонентами самого этого процесса.

Но научное описание с необходимостью при¬ходит к вычленению «знаковой модели», «знака- 3» по той же причине, по какой оно приходит к выделению «знака 1 » и «знака 2»: соответствующий компонент, в данном случае «знак-модель» (эквивалент «знака-типа» или «знака-образца» — см. выше), является необходи¬мым элементом самого объективного знакового процесса, без которого этот процесс не мог бы функционировать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 08:15 am UTC (link)
Как мы старались только что показать, признание объективно-i о присутствия «знака-образца» или, если угодно, «знаковой модели» среди компонентов ПВ при достаточно осторожном оперировании этой категорией не означает еще субстанцнализации «абстрактных знаков» в качестве самостоятельных, существующих где-то отдельно от «конкретных знаков» объектов, но указывает лишь на функцио¬нальную несводимость друг к другу нормированного средства знако¬вой деятельности, каковым является «знак-образец», и тех конкретных материальных или идеальных явлений, которые возникают уже в результате использования этого средства.
Вполне естественно, что, играя среди компонентов ПВ такую же посредническую роль, какую среди компонентов ПС играет смыс¬ловое значение («сигнификат»), и обнаруживая такие же характер¬ные признаки средства деятельности, культурно-нормированная схема знака должна занимать между другими, компонентами ПВ такое же срединное положение, какое принадлежит сигнификату в схеме ПС. Логично будет также применить к этому центральному компоненту ПВ ту же систему терминологии, что и к соответствую¬щему элементу ПС, и заменить весь комплекс использовавшихся выше синонимичных терминов: «знак-тип», «знак-образец» «абстрактный знак», «культурно-нормированная схема» («программа», «модель») и т.п. еще одним термином, вбирающим в себя значения всех перечисленных, — термином «сигнификант».

Итак, рассматривая структурные компоненты «плана выраже¬ния» с точки зрения их роли в системе деятельности, мы можем выделить следующие функциональные и структурные единицы ПВ.

(1) Сигнификант — культурно-нормированная схема, или модель, содержащая инвариантный набор признаков, в соответствии с которым формируются и распознаются в конкретных материаль¬ных носителях «экземпляры» знаков данного типа; по отношению к этим «знакам-экземплярам» сигнификант является «знаком-ти¬пом», или «знаком-образцом».

(2) Материальный носитель единичного «знака-экземпляра» — некий физический объект (процесс, событие), доступный чувст¬венному восприятию и проявляющий комплекс свойств и отноше¬ний, удовлетворяющих критериям, зафиксированным в сигнификанте как культурно-нормированной модели («знаке-образце»).

(3) Единичный чувственный образ «знака-экземпляра», при¬надлежащий психике субъекта-отправителя и действующий как программа формирования в данном материальном носителе «знака-экземпляра»; этот образ включает в себя представление о знаке, подчиненное усвоенной данным субъектом схеме знака, и план опе¬раций, необходимых для воплощения этого представления в данном материале.

(4) Единичный чувственный образ «знака-экземпляра», возникающий в психике субъекта-адресата в результате распознава¬ния им «знака-экземпляра» в воспринимаемом материальном носителе, из которого отбираются признаки, соответствующие критериям знаков данного типа, содержащимся в перцептивной схеме, которая управляет этим отбором.
Разделение последних двух компонентов необходимо в той мере, в какой обязательным признается коммуникативный аспект знаковой связи и различаются функции приемника и отправителя, даже когда эти функции исполняются одним и тем же субъектом. Разделенность функциональных компонентов на схеме ПВ нельзя трактовать как пространственную отделенность самостоятельных сущностей, даже если некоторые из этих компонентов и могут лока¬лизоваться в пространстве в виде отдельного предмета (например, в виде материального носителя).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 08:16 am UTC (link)
Отношения между этими компонентами ПВ подчиняются общей структуре деятельности, представленной на схеме I, так же как ей подчиняется и приведенная на схеме II структура компонентов ПС. Хотя по отношению к последним весь ПВ играет роль средства информационной связи, рассмотренный более подробно «план выра¬жения» знака сам обнаруживает подобную дифференциацию своих компонентов. Здесь также можно говорить о согласованном действии двух субъектов — отправителя и адресата, — координирующих свои чувственные образы знака с помощью общего для них языкового средства — «знака-образца» (сигнификанта). В этом отношении материальный носитель знака («знак-экземпляр»), оставаясь для ком¬понентов ПС средством их выражения, оказывается вместе с тем среди других компонентов ПВ в позиции объекта деятельности. Для отправителя это материальное средство является объектом формиро-вания; для получателя оно выступает как объект интерпретации. Поэтому есть все основания рассматривать схему ПВ знака не только как структуру, изоморфную структуре его'ПС, но и, в известном смысле, — как изофункциональную ей. На основании сказанного схему компонентов «плана выражения» можно представить следующим образом




Схема «План выражения» (ПВ) знака


Таким образом, «знак», выступающий в первом приближении как некое нерасчлененное целое, в результате анализа того, как он включается в систему совместной человеческой деятельности, ока¬зывается столь же сложным образованием, как и рассмотренное в той же системе отношений «значение». Появившиеся на месте недиффе¬ренцированных «знака» и «значения» «план выражения» и «план содержания» образуют и более сложную систему отношений между собой — не только по сравнению с «простым» отношением обозначе¬ния, но и по сравнению с тем комплексом отношений знака к своему ПС, который наметился

----------------------конец отрывка-------------

В той схеме, которую я изложил чуть выше, говоря о связи планов.


Итак, чтобы выразить мысль, совершить действие, нам необходимо выбрать или сформировать свой экземпляр знака.

Создание такого экземпляра знака есть, по-сути, дела, изготовление своего инструмента для работы, смыслопорождающим устройством, которое одновременно содержит, как коммуникативные элементы для всеобщего опознания, так и механизмы индивидуального различения – основу различных интерпретаций.

В ситуации коммуникации – передачи знаковых сообщений, мы получаем то, что получило название «знаковой призмы»






(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 08:16 am UTC (link)

Весь комплекс элементов ПВ и ПС вместе с их связями между собой, показанный на этой демонстрирует целостную картину того механизма, который отличает знаковый способ связи от других способов передачи информации. Пространственная модель «знако¬вой призмы» представляет собой графическое или, если угодно, «ар¬хитектурное» выражение особой системы отношений, возникающих между субъектами и объектами с помощью знаков. Для этой системы существенно, что субъект-отправитель (представленный на схеме вертикальным рядом АВ), формулирует свою мысль (А), направлен¬ную на некий выходящий за пределы налично данной ситуации объ¬ект (С), с помощью смысловых единиц, каждая из которых закреп-лена в культурном коде сигнификатом, находящимся в позиции (G); этот сигнификат связан в данном коде с определенным сигнифи-кантом (Н), который выполняет роль культурной нормы, или «зна¬ка-образца», для формирования в процессе выражения чувственного образа (В), управляющего процессом образования «знака-экземпля¬ра» в материальном носителе (D), способном вызвать у субъекта-адресата (представленного вертикальным рядом EF) чувственный образ Е, образуемый в результате извлечения из материального но¬сителя тех признаков, которые зафиксированы в сигнификанте (Н), ;вязанном в коде с сигнификатом (G), направляющим мысль интер¬претатора (F) на объект-референт (С).

Описываемая система компонентов знаковой связи и отноше¬ний между ними, возможно, производит впечатление некоторой усложненности. Вполне вероятно появление вопросов о том, не пере¬гружена ли она избыточными деталями, действительно ли все входя¬щие в нее элементы так уж необходимы для осуществления знаковой связи, нельзя ли свести эту модель к более простой и изящной схеме, вернувшись хотя бы к привычному «семантическому треугольнику»


------------------


Ну и так далее ....

В общем - всё не так просто внутри модели подобия. :) Извините за большоу кусок.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Да, Олег...
[info]d0tcom
2008-04-29 11:39 am UTC (link)
Вы пытаетесь объяснить элементарную вещь, запутав оппонента. А ведь известно, что в большем количестве воды ребёнок утонет. Иначе говоря, чем больше говорить об истине, тем меньше её понимаешь (объясняешь), что прекрасно выражено и Тютчевым, и, раньше, китайцами.
Действительно, простые вещи самые сложные, но ведь какой опыт накоплен "изречения мыслей", взять того же Лёву Николаевича Толстого. Даже математика ничего не может сказать о самых простых вещах, лежащих в её основе -- единица, число, ноль.
Я не знаю примеров, когда удавалось вылить ребёнка (шило в мешке), потому что его и так нет, поэтому его можно только утопить (иголка в стоге).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Да, Олег...
[info]borovik
2008-04-29 12:50 pm UTC (link)
Да, согласен, изложение было перегруженным. :) Но никогда заранее не известно наверняка, какая из форм изложения окажется ближе тому или иному человеку.

(Reply to this)(Parent)


[info]antihaos
2008-04-29 12:34 pm UTC (link)
вот я и говорю, что образованное "внутри" и выступает в роли знаков, а не в роли "нам", которым нужно.

т.е. это все хорошо, когда есть человек (наблюдатель).

в посте же идет явное пронесение параллели, что и внутри мира, совокупностью материи можно получить этого наблюдателя. А это не так. Мы можем получить внутри только объект, который отражая приобретает качества и выступает в роли знакового средства.

т.е. уровни разные, разная полнота.
отсюда несостоятельность подобия человека - Бога и киногероя - человека.

т.е. я не говорю, что человек не может наделить смыслами киногероя, мишку и т.д. Я говорю о их неполноте по отношению к человеку.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 12:48 pm UTC (link)
Конечно, неполнота - свойства любой модели, неизбежность при переносе в систему означаемых другого языка. Неполнота - да, неизбежность. Но это не означает, что модель не будет рабочей. Киногерой при этом будет вполне живой, так скажем.

Ведь личность человека тоже есть неполнота сущности. Что не мешает людям считать себя живыми. Хотя неполнота - огромна.
Уровни разные, плотности миров для воплощения различны, но, грубо говоря, и что с того - человек умирает и тоже теряет определённые качества модели. Но при этом смерти нет :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]antihaos
2008-04-29 12:54 pm UTC (link)
либо вы не понимаете что-то, либо наделяете модель свойством через абстракцию и потому у вас получается эквивалентность, которая не имеет отношения к объективному миру.

я вот не могу уловить пока какое либо использовать при оценивании этого вашего поста. Склоняюсь больше ко второму варианту.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-29 01:09 pm UTC (link)
Где Вы нашли объективный мир ? Вот в этом вопросе загвоздка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]antihaos
2008-04-30 01:55 am UTC (link)
ясно.
спасибо.

(Reply to this)(Parent)


[info]kuzen_konduktor
2008-04-28 04:28 am UTC (link)
Человеку дана не его возможность к падению. То, что способно пасть - не есть сам человек. Что же есть сам человек, можно понять, если сопоставить "В Начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог. ВСЁ ЧЕРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ, что начало быть" с "Мои от Начала со Мной", а также "Я есть-Я есмь!" с "Пребудьте во мне и Я в вас."

(Reply to this)(Thread)


[info]borovik
2008-04-28 09:19 pm UTC (link)
Тут вопрос в том, что Вы вкладываете в понятие "человек". Сущность - она нетварна. Она и не падает. Личность - тварно, сотворённая производная Сущности - она падает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kuzen_konduktor
2008-04-29 10:50 am UTC (link)
Да, конечно, сущность, которую пока имеем, но может быть и отнято то, что имеем. То есть сама иерархия "человек" может отойти от того, кого сейчас принято считать человеком, таким образом сам человек не падает, падает то, что от него отступает, отпадает.

(Reply to this)(Parent)


[info]anya_sun
2008-04-28 05:31 am UTC (link)
хм.. тогда забавные ступени получаются: бог сотворил человека - человек сотворил сонечку мармеладову = бог возносит молитву человеку - человек возносит молитву литгерою...

(Reply to this)(Thread)


[info]anya_sun
2008-04-28 05:31 am UTC (link)
точнее может возносить молитву

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borovik
2008-04-28 09:20 pm UTC (link)
Есть множество т.н. святых, которые по исторической фактологии - просто лит. герои. Жития Святых - яркий пример такой механики.

(Reply to this)(Parent)


[info]aksuk
2008-04-28 06:16 am UTC (link)
Перекличка с андреевским "Миром даймонов" - областью, где воплощены литературные прототипы. Ваша картина мне понятнее - не диктует визуализаций, а предлагает каждому пощупать самому. Хотя картина крылатого человечества и опекаемых им страдальцев у Даниила Леонидовича очень красивая и воодушевляющая :)

(Reply to this)(Thread)


[info]borovik
2008-04-28 09:23 pm UTC (link)
Да, у Андреева всё очень ярко. Но я то как раз за то, чтобы пощупать. Есть тому разные примеры... Я постараюсь как-нибудь это внятно проговорить.

(Reply to this)(Parent)


[info]agni_8
2008-04-28 06:30 am UTC (link)
Вы равзиваете идеи Д. Андреева. С огромным уважением отношусь к его труду, но всегда хотелось задать вопрос: Люцифер, богорожденная монада, тем не менее, пал. (?)
И с литературными героями не все так просто. Неужели степень их реальности, "живости" никак не зависит от таланта автора? (Автор Гарри Потера, скажем, не представляется мне выдающимся прозаиком. :))

(Reply to this)(Thread)


[info]borovik
2008-04-28 09:27 pm UTC (link)
Я не помню, как там у Андреева в деталях. :) Но вроде бы он как-то поясняет это. В моём понимании тут речь в основном о двух этажах проявления - уровень монад, сущностей ( в том числе и человеков) — нетварный, чтовполне согласуется со Св. Отцами христианства.
А уровень личностный - сотворённый. И значит — подверженный падению.

Поэтому, человек с одной стороны — вечен, сущностно практически неуязвим. А как личность — подвержен падениям.
С Люцифером — в моём понимании — точно такая же история.

(Reply to this)(Parent)


[info]oxanna
2008-04-28 07:42 am UTC (link)
хотелось бы продолжить эту идею. знаменитые люди, которые обросли огромным количеством мифов, тоже могут выступать в такой роли. только здесь их образ тв